logowanie | rejestracja
capri.pl » forum » silnik » Niepoprawne zlozenie silnika 1,6 ?

Niepoprawne zlozenie silnika 1,6 ?

Witam forumowiczow po dlugim czasie. Kiedys probowalem wyremonotwac silnik mojego capri na wlasna reke. Mechanikiem jednak nie jestem a cala moja wiedza pochodzi tylko z instrukcji o caprikach. Udalo mi sie w koncu zrobic maly remont silnika 1.6 OHC i zlozyc wszystko do kupy zgodnie z zaleceniami. Nigdy jednak nie udalo sie potem uruchomic tego silnika ani na sekunde. Mierzylem cisnienie na cylindrach i z tego co pamietam wszedzie bylo powyzej 9. Teraz chcialbym powrocic do tego problemu i powalczyc jeszcze o przywrocenie auta do jazdy. MOje pytanie jest takie: Czy mozliwe jest ze skladajac silnik ustawilem kola pasowe na wlasciwe punkty ale np pomylilem cos innego jakos zle zalozylem, ustawilem glowice i wyszlo odwrocenie o 180 stopni ??? ....i dlatego iskra mija sie kompletnie z czasem zaplonu na cylindrze ? Chodzi mi o to czy takie cos jest mozlilwe wogole ze znaki na kolach sa dobrze i silnik normalnie kreci na rozruszniku a czasy otwarcia sa calkowicie zle synchronizowane ???

P.S. Przepraszam za brak polskich znakow ale pisze z zagranicy (BE).

baaati Dokładna lokalizacja na mapie / 2010-09-24 10:36:43 /


mogłeś odwrócić aparat o 180 stopni

Konar / 2010-09-24 10:39:13 /


Tego silnika nie da się nie uruchomić. Sprawdź czy rozrząd jest dobrze złożony. Z tego co czytam to zapłony nie trafiają. Iskra jest? Zawory ustawiałeś? Kable dobrze podłączone?

dred Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2010-09-24 10:43:55 /


Możliwe, że masz rozrząd obrócony o 360 stopni i w efekcie zapłon występuje po suwie wydechu. przełóż kable WN na kopułce o 180 stopni i spróbuj wtedy odpalić.

gryziu liil (EM) Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2010-09-24 11:15:10 /


Jeśli rozrząd dobrze złożyłeś (a czytając Haynesa nie da się źle złożyć), to ustaw koło pasowe wału korbowego na znaczniku. Wtedy sprawdź (jeśli możesz) którego cylindra krzywki wałka rozrządu mają najdalej do jakiegokolwiek poruszenia zaworami - pierwszego, czy czwartego. Jeśli pierwszego, to palec rozdzielacza zapłonu powinien wskazywać na przewód wysokiego napięcia idący do pierwszego cylindra. Jeśli czwartego, to czwartego. Jak nie wskazuje, to musisz pokręcić aparatem, zamienić kable itp. Wtedy jeśli tylko jest paliwo (jak nie ma, to wlej do gardzieli gaźnika z kieliszek, gaźnikiem pobawisz się później), to powinien odpalić, najwyżej trzeba będzie pokręcić aparatem w zakresie +/- 5 stopni, żeby załapał, potem już normalna regulacja jak się silnik zagrzeje.

m.kozlowski Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2010-09-24 11:29:47 /


1. Zaplon dobrze ustawiony na 100% i iskra jest jak cholera.
2. Kable dobrze pdlaczone na 200%
3. Glowice skladal do kupy gosc w szlifierni razem z rozrzadem. Ja tylko luzy ustawialem i na 100% dobrze sa ustawione.
4. Gryziu - wlasnie podejrzewam ze zaplon nie trafia w czasie tylko nie moge sobie tego wyobrazic jak to jest mozliwe skoro znaki sa dobrze. Podpowiedz dokladnie jak przelozyc te kable ? Teno co idzie na 1 cylinder licząc od strony kol pasowych teraz gdzie ma isc? Na miejsce ktorego ?

Śmieszne jest to ze dwoma etapami ten silnik robilem i za pierwszym razem wszystko dobrze zlozylem i odpalil odrazu. Potem musialem jeszcze pierscienie wymienic bo niepotrzebnie wyczyscilem tloki, znow zlozylem wszystko do kupy i porazka. Nawet nie zagada. Wyglada normalnie jakby sie zaplon rozmijal. Wszystko inne praktycznie wykluczylem. Ponoc jest jakis sposob na sprawdzenie czy tlok jest we wlasciwym czasie we wklasciwej pozycji do rozrzadu. Moze ktos opisze ta metode....? Bede w kraju w przyszlym tygodniu to bym poprobowal ozywic capriego...to bym se humor poprawil jakby sie udalo.

baaati Dokładna lokalizacja na mapie / 2010-09-24 11:34:05 /


Na kopułce przestaw na skos - czyli przestaw wszystkie o dwie pozycje w którąś stronę.

Konar / 2010-09-24 11:35:11 /


Dokładnie. Zamieniasz ze sobą przeciwległe kable na kopułce.

m.kozlowski Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2010-09-24 11:44:16 /


Mam jeszcze jeden pomysł, ale kosztowałby kilka browarów - robisz imprezę dla chłopaków z 3M i oni ci już tak auto ustawią... :)

m.kozlowski Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2010-09-24 11:45:36 /


Dzieki za expresowe odpowiedzi. Juz dawno nie grzebalem i moja wiedza caprikowa juz nie ta. Zrobie tak jak piszecie. Przyszly tydzien, w weekend sprobuje - odezwe sie jak poszlo. Dzieki wielkie.

baaati Dokładna lokalizacja na mapie / 2010-09-24 11:49:19 /


Jest nowa hata, jest gdzie sie przespac to i impreze mozna zrobic....

baaati Dokładna lokalizacja na mapie / 2010-09-24 11:50:36 /


...jeszcze jedno pytanko techniczne przy okazji...Mam glowice w tym silniku z utwardzonymi gniazdami zaworowymi. Czy moge zatem na to odpalenie i tez pozniej uzywac normanej bezolowiowej benzyny czy i tak musze sie bawic w mieszanie.

baaati Dokładna lokalizacja na mapie / 2010-09-24 12:23:59 /


Jak masz głowice z twardymi gniazadami to lejesz normalną bezołowiową.

Maroo Dokładna lokalizacja na mapie / 2010-09-24 12:33:54 /


Pobawilem sie troche w weekend i okazalo sie ze jednak dobrze te kable zaplonowe byly zalozone i silnik z grubsza tez dobrze skrecilem. Udalo mi sie na chwile go uruchomic nawet. Niestety tylko dolewajac benzyne do gardzieli. Chodzil jednak jak stara rozpadowa. Kupa bialego dymu i halasu. Na bank nie dziala uklad zasilania paliwem. Nie mialem juz czasu tego rozgryzac. Obraz mi sie maluje pesymistyczny. Najchetniej to bym kupil cala granade 2.8 na gazniku z silnikiem w idealnym stanie zgodnym z fabrycznymi parametrami i przelozyl calosc razem ze skrzynia, tak jak kiedys juz mialem na krotko, ale skad wziac tak stary silnik spelniajacy fabryczne normy i to w komplecie z dobra skrzynia ??? To jest chyba niemozliwe.....

baaati Dokładna lokalizacja na mapie / 2010-10-07 17:04:17 /


Mozliwe, tylko kosztuje kila tysiecy.

m.kozlowski Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2010-10-07 17:14:47 /


jesli faktycznie KILKA tysiecy to bym znalazl w kieszeni...

baaati Dokładna lokalizacja na mapie / 2010-10-07 17:16:52 /


To sobie lepiej zrob takie 2.8, wtedy wiesz co masz. Ale tak naprawde, to remont np.v8 wychodzi w podobnej kwocie... wiec pytanie czy warto.

m.kozlowski Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2010-10-07 17:32:23 /


A może podprowadź to Granadziarzowi, jak podniesie maskę a silnik zobaczy kto na niego spogląda od razu stanie na baczność. Pod warunkiem, że się Jarek nie straci po drodze ;P

zapek??? !G.O.P! Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2010-10-07 17:52:14 /


Remontować można ale też trzeba mieć taki silnior co się do remontu nadaje. Poza tym biorąc pod uwagę moje srednie umiejętności jako mechanika wolałbym coś co odpala bez problemu i jest w komplecie gotowe do prostej przekładki niż znów wszystko rozkręcać i potem szukać tygodniami co się źle zrobiło, że nie odpala. Jeśli chodzi o v8 to super sprawa, ale znowu problem z przekładką i przeróbkami no i jaki silnik wybrać żeby był w miarę nowy i dobry. Z granadą 2,8 sam sobie poradzę bo już miałem to pod maską i jeszcze mi nawet belka przerobiona została w garażu. W sumie najlepiej byłoby chyba podrzucić to auto komuś do zrobienia na lawecie i odebrać z pracującym silnikiem (tym 1.6 albo jakąś Vką), ale "normalni" mechanicy nie chcą się z takimi tematami mocować a jak już, to policzą godzinówkę że wyjdzie taniej nowy 2.9 kupić. Pytałem nawet w fordzie o ten 2.9 i mówią ze można kupić za około 10 tys. Jakby tak o połowę taniej to bym łyknął:) Póki co mam jeszcze prawie rok żeby sprawę przemyśleć zanim wrócę na dobre z Belgii. Wszelklie podpowiedzi jak wyjść a raczej wyjechać z tej sytuacji mile widziane.

baaati Dokładna lokalizacja na mapie / 2010-10-07 19:23:10 /


Zostaw auto u Grandziarza tak jak Zapek mówi. Za te pięć tysi można z dowolnego Pinto zrobić nówkę :)

Konar / 2010-10-07 19:27:15 /


Ja mam nawet zestaw do zrobienia nowki z pinciaka. Moge przygotowac taki silnik, a Ty go sobie wlozysz. http://www.capri.pl/market/42751 .

PieM Dokładna lokalizacja na mapie / 2010-10-07 19:36:57 /


Nie wiem czy dobrze doczytalem , ale w razie w mam kilka sprawnych nie dymiacych 1.6 w cenie 200zl/ silnik bez osprzetu.

Classmobile / 2010-10-07 19:40:31 /


W zasadzie taka "nówka" zrobiona przez polecanego przez Was Granadziarza też by mi pasiła. Mocy to nie ma ale przynajmniej spalanko fajne i wreszcie mógłbym przypomniec sobie jak się caprikiem jeździ. Resztę napędu mam dobrą a akcesoria praktycznie wszystko nowe więc koszt mechaniki dla mnie to byłby tylko koszt tego remontu silnika. Głowica, panewki i wał są już zresztą zrobione, tylko tłoki i cylindry zostały po staremu. Wypada chyba teraz zapytać Granadziarza co on o tym myśli..... :)

baaati Dokładna lokalizacja na mapie / 2010-10-07 20:49:55 /


Nic prostszego, wystarczy zadzwonić.

dirk Dokładna lokalizacja na mapie / 2010-10-08 10:18:18 /


Hmmm, że mocy nie ma powiadasz? Mój po zrobieniu obracał z efektem siwego dymu kołami o szerokości 240 i zapinał prawie jak seryjna dwulitrówka ;)

zapek??? !G.O.P! Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2010-10-08 10:39:53 /


Miałem kiedyś na miesiac 2.8 w tym aucie i mialem wrazenie ze to raczej silnik ma ochotę obrócić całym samochodem wokół siebie. Takie coś wole ale spoko, 200 km/h jeżdżę swoją Laguną. Caprikiem to bym się raczej bał. Nie o to mi najbardziej chodzi. TO jest moje pierwsze auto i chciałbym żeby wróciło na drogę.

baaati Dokładna lokalizacja na mapie / 2010-10-08 12:10:10 /


Ale nie wiem dlaczego robisz z tego taki problem. Parę tysięcy i wraca na drogę.

dred Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2010-10-08 12:57:06 /


kurcze, a może jednak łatwiej tego Twojego 1.6 zdiagnozować?

Flonder Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2010-10-08 14:13:41 /


Cholera wie co tak naprawdę zrobić. Coś z tym silnikiem jest spierdzielone. Nie miałem czasu już szczegółów rozgryzać. Nie chciał odpalić z paliwa wlanego do gardzieli. Dużo tam nalałem zanim się odezwał. Chwilę pochodził i kupę dymu białego narobił. Wrócę do kraju w czerwcu to się za niego wezmę. ZObaczę czemu ta pompa paliwa zajebiście skomplikowana nie chodzi mimo że nowa i co z tym gaźnikiem. Jak sam nie dam rady to prawdopodobnie podprowadzę auto do kogoś kto się zna i zapłacę, a kto wie może się zgada żeby ktoś mi projekt zrobił i coś ciekawszego znalazł i wstawił za rozsądną kasę. Zobaczymy. Póki co dzieli mnie od auta 1280km.

baaati Dokładna lokalizacja na mapie / 2010-10-08 15:31:49 /


A pompy na odwrót nie podpiołeś??

Morel Dokładna lokalizacja na mapie / 2010-10-08 22:44:32 /


Przy cenie sprawnych i dobrych 1.6 jakiekolwiek dluzsze doktoryzowanie sie jest pozbawione sensu.

Classmobile / 2010-10-09 00:25:52 /


http://www.capri.pl/user/6592
tu dzwoń.
Ja w 3M jestem już nieaktualny.

granadziarz_3M Dokładna lokalizacja na mapie / 2010-10-11 18:32:53 /


Nie chcę zakładać nowego tematu,żeby nie zaśmiecać forum, więc piszę tutaj. Mam problem z silnikiem 1.6 OHC ze sierry mk1. Wymieniłem pierścienie na dwóch tłokach (kompresja przed rozebraniem: 1 cylinder-10 atm, 2-3 , 3-7 , 4 cyl.-10). Po wymianie sprawdzam kompresję i lipa. na 1 i 3 cylindrze trochę ponad 6, a drugi i czwarty prawie 0. Jak nietrudno się domyślić, nie chce odpalić. Więc pytanie do znawców: o co może chodzić? Dodam, że śruby regulacji zaworów nie były ruszane oraz że rozrząd jest dobrze ustawiony na znakach. Z góry dziękuję za odpowiedzi

Bombel92 Dokładna lokalizacja na mapie / 2011-04-11 13:55:29 /


Tak czy siak sprawdziłbym luzy zaworowe.

BARTEK#1925 Dokładna lokalizacja na mapie / 2011-04-11 14:31:20 /


Obstawiam źle ustawiony rozrząd.

A z ciekawości dlaczego zmieniłeś pierścienie tylko na 2 cylindrach skoro silnik był i tak rozłożony ?? To że ciśnienie na 1 i 4 było po 10 nie oznacza że olejowe nie są zużyte.

Trójkąt Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-04-11 15:51:09 /


Dzięki za dotychczas udzielone odpowiedzi. Jeśli chodzi o rozrząd, to ustawiałem go kilka razy i dalej nic. Wymieniłem pierścienie tylko na dwóch cylindrach, żeby nie ładować za dużo kasy w ten silnik. Stówę kosztowały mnie pierścienie na dwa cylindry i prawie 5 dych uszczelka pod głowicę, a teraz nie chce to to jeździć. Ratujcie

Bombel92 Dokładna lokalizacja na mapie / 2011-04-11 16:14:37 /


jak sie oszczędza to tak jest ja sie już nieraz przekonałem o tym

mishq (Mateusz G.) Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-04-11 17:06:40 /


Trzeba mieć dużo kasy, żeby było człowieka stać na oszczędzanie na jakości :(

gryziu liil (EM) Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-04-11 17:52:29 /


Czy te pierścienie nie miały stron typu góra i dół? Odwrotne założenie może dać efekt zmniejszonej kompresji.

http://www.mar-mot.pl/informacje-produkcie-t-110_106_136.html?osCsid=6b9d4cf1fd598e0bfebd751d9a953e1c

CRUISER Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-04-11 21:35:04 /


tak, miały oznaczenie. Napis "TOP" (góra) załozone poprawnie. zastanawia mnie jak to jest mozliwe, że kompresja "zgubila się" na cylindrze, który nie był ruszany (?). Czy możliwe jest, że silnik był przegrzany i dopóki śruby trzymały głowicę było OK. a przy odkręcaniu się skrzywiła? Dzięki, chłopaki za dotychczasowe odpowiedzi i sugestie

Bombel92 Dokładna lokalizacja na mapie / 2011-04-11 22:10:54 /


Jest tylko parę opcji:
- zawory lub ogólnie głowica - jeśli nic nie było zmieniane nie powinno być gorzej
- łączenie głowica i blok - kwestia uszczelki
- pierścienie lub cylinder - jeśli nie ruszane przy wymianie pozostałych to powinno być bez zmian

tyle sprawy mechaniczne, później ew.gęstość oleju. Tutaj chyba temat się ogólnie kończy.

CRUISER Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-04-11 22:45:38 /


Ja obstawiam że coś nie tak z uszczelką, źle założona, nieodpowiednia, albo wada powstała w procesie produkcji. Robiłeś pomiar z próbą olejową? Pomiar z tą próbą powie czy problemem jest dół czy góra.

brzezin Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-04-11 23:26:28 /


Litości, leżą u mnie pierścienie do 1,6, komplet za 70zł !!!

zapek??? !G.O.P! Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-04-11 23:32:14 /


Tylko kontrolnie spytam. Tłoki z pierścieniami wkładane za pomocą opaski a nie śrubokręta ??
Głowica dokręcona kluczem dynamometrycznym a nie gazrurką półmetrową ?

Do diagnozy potrzebny pomiar ciśnienia na sucho i drugi z wstrzykniętą odrobiną oleju do cylindrów.

Trójkąt Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-04-11 23:58:57 /


Pomiar z próbą olejową nie był robiony. Dzisiaj zmierzę i dam znać co i jak. Zapek, Ty masz nominały a ja potrzebowałem po drugim szlifie (+0,50). A jeśli chodzi o dokręcanie, to dokręcałem dynamometrem a momenty wziąłem z książki WKŁ o sierze. Trzeba jeszcze ostatni raz dokręcić na ciepłym silniku, ale jak narazie jest to niewykonalne :(

Bombel92 Dokładna lokalizacja na mapie / 2011-04-12 08:28:47 /


Caly taki poprawnie zlozony, dzialajacy silnik 199zl sprzedam.

Classmobile / 2011-04-12 11:10:39 /


Podepnę się bo nie dorwałem odpowiedzi na swoje pytanie w tym ogromie informacji jakie mamy na forum.
Chodzi o pasek rozrządu. Ucieka z kół. Podczas pracy silnika, ucieka z koła w stronę silnika, opiera się na tej "flanszy" która za nim jest i w sumie to nie wiadomo co dalej bo silnik nie chodzi jeszcze przez dłuższy okres czasu, tylko na krótsze chwile.
Odwrotnie pozakładane koła? czy co? bo nie mam pomysłu dlaczego tak się może dziać...

Szafa !G.O.P! Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-06-13 21:31:24 /


koło na pompie wody jest za bardzo wciśnięte na łożysku?sprawdź czy sa idealnie w płaszczyźnie

kozi Dokładna lokalizacja na mapie / 2011-06-13 21:45:19 /


a co sie ma kolo na pompie wody?

posprawdzaj kola zębate, dają się zakładać odwrotnie a nie są symetryczne.

Mysza liil (EM) / 2011-06-13 21:51:16 /


Mi też się nieco przemieszcza , a jak je sprawdzić ? Mają być napisami do zewnątrz czy coś siądzie nieliniowo ? Bo mam wrażenie , że górne kółko jest źle wyosiowane ...

MikeB4 Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-06-13 21:56:59 /


No właśnie się boje że podczas składania się pomyliłem ze stronami... tylko teraz jak poznać która strona jest która?:)

Szafa !G.O.P! Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-06-13 22:27:33 /


I że niby co, trzeba założyć odwrotnie któreś koło? To wtedy pasek będzie uciekał w drugą stronę więc spadnie. To scenariusz na następny odcinek sąsiadów ;D

Pasek może się zsuwać w dwóch przypadkach tak mi się wydaje:
1. Nieosiowość wałków
2. Stożkowy zarys przekroju poprzecznego powierzchni zębatej kół zębatych.

Ad1. To może się zdarzyć kiedy głowica została krzywo splanowana i wałek rozrządu jest nierównoległy do płaszczyzny górnej bloku ale odchyłka musiała by być sroga.

Ad2. Mocno wytarte koło rozrządu.

A wogóle to chyba Ci się zdaje tylko że się zsuwa. Ten pasek często się właście toczy bardzo blisko tarczy i może stąd złudzenie. Gdyby występowało którekolwiek z ww. usterek to pasek by spadł tak czy siak lecz na kole umieszczonym na wale, gdzie nie ma żadnej tarczy prowadzącej lub przynajmniej targał by o jakieś cosie próbując spaść

zapek??? !G.O.P! Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-06-13 22:32:56 /


widzę że sporo osób ma problem ze stronami kółek w pinto otóż:
-górne kółko ma być brzydszą stroną na zewnątrz czyli wypustkami
-dolne czyli od aparatu ma być ładniejszą stroną na zewnątrz czyli znaczkiem ford

Pająk Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-06-13 22:42:47 /


A małe? Chyba wypustką w stronę wału, czyli blacha osłaniająca do gładkiej strony.

Zapek, jasne, krzywo splanowana ;) może jeszcze nie osiowość przez luz na panewkach głównych wału i nierównomierne ugięcie uszczelki? Hehe ;)

Trzeba zacząć od najprostszych spraw. Kółka łatwo pomylić i efekt będzie taki jak w zgłaszanym wyżej problemie.

Mysza liil (EM) / 2011-06-13 23:05:07 /


O dzięki Pająk:) Jutro z rana się za to zabieram:) i końce z dziadem:)

Szafa !G.O.P! Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-06-13 23:06:20 /


Dodam do postu zapka 3 przypadek, - trefny pasek rozrządu. Zużyty, lub po zdjęciu założony odwrotnie.

Trójkąt Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-06-13 23:10:20 /


to ja dodam, że jak pasek za mocno naciągniemy, to też bedzie miał tendencje do uciekania..

Raul Dokładna lokalizacja na mapie / 2011-06-14 08:08:57 /


To co Pająk z tymi kółkami pisze to prawda. Zakłada się je totalnie nielogicznie, ale tak musi być. U Amatora też musiałem poprawiać, bo założyłem obydwa nie tak jak miały być.

m.kozlowski Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-06-14 08:16:18 /


Wiesz Mysza, to jedna z hipotetycznych tez. Zawsze zakładam każdą możliwość tylko po to aby ją wyeliminować za to czasem się przydają spostrzeżenia pojawiające się w trakcie analizy problemu. Jasne że to bardzo nieprawdopodobne ale dla porządku to zapodałem.

zapek??? !G.O.P! Dokładna lokalizacja na mapie Członek Stowarzyszenia capri.pl / 2011-06-14 11:23:26 /