Gurden 
/ 2003-02-24 10:26:31 /
Chodzi mi o to : w samochodzie zabytkowym gdybym zmienił silnik na inny np nie produkowany przez ta sama firme, to jaki udzial mialby silnik w przypadku gdybym chcial zarejestrowac to autko na zasadach samochodu zabytkowego. ile procent oryginalnosci wymagane jest do zarejestrowania samochodu jako zabytku?
Gurden / 2003-02-24 10:30:01 /
ma chyba na tyle duży udział, że raczej nie uda Ci się zarejestrować takiego auta jako zabytek
Kornik 
/ 2003-02-24 10:41:17 /
Do zarejestrowania na zabytek wymagana jest oryginalność w 90% czyli zmiana silnika odpada!
Michal W / 2003-02-24 10:51:43 /
to juz bedzie inny samochod daleko odbiegajacy od oryginalu wiec lepiej sie zastanow czy masz rakiete na bilych blachach czy oldtimera na zoltych poza tym zulte blachy chyba nie sa takie dobre
Michal FAZI / 2003-02-24 11:54:45 /
Do rejestracji jako pojazd zabytkowy wymagane jest 80% orginalnych części - niestety silnik musi być obligatoryjnie orginalny. Orginalne muszą byc także wszystkie elemnty zewnatrz i wewnątrz - żadnych spojlerów, lotek (chyba, że producent dawał lotki do danego modelu), ani zmian wystroju wnętrza - spotkałem się z opinią, że w niektórych samochodach nawet materiały obiciowe wnętrza oraz schematy kolorystyczne zarówno nadwozia jak i kabiny muszą się zgadzać z orginalnymi robionymi w tamtych latach.
Ja w swojej Matrze zamontowałem elektroniczny aparat zapłonowy, wentylowane hamulce od fiata i zajebiście mocną pompe hamulcową ;-), a także przerobiłem caluteńki układ elektryczny, tylko dlatego, że rzeczoznawca, który robił dla mnie opinie powiedział, że te elementy maja nminimalny wpływ na rejestrację - a samochód musi przecież też jeździć...
Najsesnwoenijszym rozwiązaniem w towjej sytuacji byłoby zadzwonić do najbliższego PZMotu i w dziale samochodów zabytkowych dowiedziec sie wszystkiego - chociaż prawda jest taka, że każdy rzeczoznawca powie ci coś delikatnie innego ;-).
Pozdrawiam
Sąsiad / 2003-02-24 11:56:00 /
a moze spróbować zarejestrować auto z innym silnikiem mając w garażu orginalny... auto przecież musi jeździć a moze być szkoda orginalnego silnika urzywać bo jest unikatem... :)
Trójkąt / 2003-02-24 11:59:19 /
a ja wam powiem ze to wcale nie jest tak wymagane, tzn wymagane to moze i jest,ale...
konserwatorzy zabytkow nie znaja sie na samochodach
rzeczoznawcy samochodowi znaja sie tylko na nowych, no moze z jakimis tam wyjatkami, nie maja danych technicznych starych samochodow, trzeba im dawac materialy
czlowiek ktory zajmuje sie rejestracja/zakladaniem kart ewidencyjnych zabytkow rowniez nie zna sie na samochodach, kazali mu zakladac to zaklada ale cala robote musi zrobic wlasciciel i wyslac gotowa karte
diagnosta ktory robi pierwszy przeglad sprawdza tylko czy to co jest dziala, ma do wgladu dokumenty przygotowane przez rzeczoznawce
muzeum techniki oglada tylko zdjecia
kazdy z nich stwarza jakies problemy, ale do przejscia
podsumowujac, jesli wlozysz tam silnik od nowego BMW to nie przejdzie, ale jesli to bedzie inny stary silnik to nikt sie nie zorientuje a nawet chyba by pozwolili
camaro / 2003-02-24 13:01:47 /
o! i to jest pomysł ;) tylko, że pewnie 1 rejestracja jako zabytek i tak na oryginale
KAROL / 2003-02-24 13:34:41 /
Ja mam trochę inne doświadczenia... Rzeczoznawcy owszem nie zawsze się znają, ale nie znam nikogo kto wie wszystko o wszystkich rodzajach pojazdów. Do opinii muszą mieć wsparcie jakimiś publikacjami i to nie jest nawet z powodu braku wiedzy na temat danego auta. Co do oryginalności mi rzeczoznawca mówił 90% i wiem, że się nie przesłyszałem ale nie ma co się licytować bo nie o to chodzi. Co do innego starego silnika to może i przejdzie w samochodzie co ma powiedzmy 50 lat ale w Capri na pewno nie. Jeśli auto jest młodsze też przejdzie, ale nie w wypadku masowo produkowanych aut... W przypadku Capri prawie 2 miliony egzemplarzy przesądzają sprawę. Co do diagnostów i ludzi z którymi trzeba się zetknąć po drodze jedno jest pewne, jak nie będziesz się wymądrzał i ciskał nikt nie będzie złośliwy czy upierdliwy. Wszystko zależy od podejścia do ludzi. Mi problemów nikt nie stwarzał i spotkałem się z dużą życzliwością ze strony rzeczoznawcy i konserwatora zabytków. Podobało im się to że mimo młodego wieku mam takie zainteresowania... Ci ludzie naprawdę lubią stare auta!
Jeszcze jedno... Trójkąt z takim podejściem do sprawy w Polsce wszystko będzie zakazane i będzie kosztowało masę pieniędzy. Nie będzie jednego przeglądu na zabytek tylko standardowy i skończą się te minimalne udogodnienia dla posiadaczy starych aut. To tak jak z podkładaniem się na stłuczki. Zakłady ubezpieczeń muszą odbić straty i dlatego ceny są takie a nie inne. To podejście w stylu "Polak potrafi" nie daje zazwyczaj dobrych rezultatów i dlatego większość ludzi za granicą ma Polaków za złodziei, oszustów i cwaniaczków. Dłuuuugo musiałem przekonywać poprzedniego właściciela mojego Capri, że nie wszyscy Polacy pasują do tego opisu... przykre ale prawdziwe.
Michal W / 2003-02-24 14:00:19 /
A gdybym do mojego Capri 1.7V4 włożył prykładowo Essexs 3.0 z Mk2/3?
W końcu to ten sam silnik tylko różni się datą produkcji, ewentualnie obudową filtra powietrza i silnikiem krokowym czy automatycznym ssaniem?
Co by mi rzeczoznawca powiedział? Np gdybym podał mu Automobiliste i tam jak wół pisało że w Mk1 był sobie 3.0V6 Essex?
michukrk / 2003-02-24 14:43:29 /
Jak rozumieć oryginalny silnik? W sumie to do starych Mustangów można kupić całe kolektory dolot/wylot ,gaźniki, osprzęt? Czyli po takim np remoncie zostaje tylko blok oryginalny?
michukrk / 2003-02-24 14:45:04 /
Oryginalny czyli taki jaki był fabrycznie w tym właśnie samochdzie. Nie jeden z produkowanych ale silnik od tego właśnie auta! Osprzęt można wymieniać ale wymiana wszystkiego poza blokiem to lekka przesada. Nie popadajmy w skrajności w stylu: a co sie stanie jak blok pęknie bo Capri to nie rzadki model Bugatti... Numer z Automobilistą nie przejdzie bo będziesz musiał udowodnić, że Essex którego chcesz urzyć był w Twoim Capri od początku. Już pytałem rzeczoznawcy o takie zamiany i odpowiedź brzmi NIE. Poza tym po co chcesz zmieniać silnik? Osiągi są najważniejsze?
Michal W / 2003-02-24 15:01:33 /
Samochód całkowicie oryginalmy i taki, który ma tylko oryginalny blok nigdy nie będą traktowane na równi... Na tym właśnie rzecz polega, że jeden ma większą wartość kolekcjonerką a inny mnmiejszą. Trudniej utrzymać auto w oryginale niż pójść do sklepu i poprostu kupić...
Michal W / 2003-02-24 15:04:22 /
Michal nie przesadzaj
u mnie w Firebirdzie blok silnika byl wymieniany
ma w zwiazku z tym inny numer i nie ma z tym zadnego problemu
w Capri gdy nie ma tabliczki znamionowej, oryginalny silnik musi miec cyfry numeru takie same jak ostatnie cyfry nr nadwozia
jesli np ktos wczesniej zmienil blok bo tlok wyszedl bokiem to nie mozna takiego zarejestrowac na zabytek??? na pewno mozna
w zwiazku z tym jak wymienisz V4 na essexa z calym osprzetem, tak zeby to wygladalo oryginalnie to nie bedzie problemu
zreszta sprowadzic na zabytek mozna zlom bez silnika, na miejscu go remontujesz i dopiero jak jest skonczony i sprawny to rejestrujesz na zabytek, wtedy przedstawiasz papiery ze samochod byl bez silnika, pozniej zdobyles taki jaki powinien byc tam oryginalnie i to musi przejsc
nie wypowiadam sie nad sensownoscia takich zabiegow tylko mozliwoscia
camaro / 2003-02-24 15:14:01 /
Osiągi oczywiście nie są najważniejsze, ale... Poza tym ważne jest to co Capri sobą reprezentuje jako przedstawiciel pojazdów sprzed 30 lat. Chodzi o wygląd sylwetkę, dźwięk silnika, charakterystykę zawieszenia itp itd. Jeżeli ktoś ma np Ferrari i spali w nim silnik to kupuje nowy i to terrari zabytkowe nadal jest zabytkowe a Capri to już nie. Rozumiem że jedno Capri może być bardziej oryginalne niż drugie, ale czy jedno może być bardziej zabytkowe niż inne?!? Skoro nadal ma taki sam silnik jak wyszedł z fabryki tylko 15 lat młodszy to nadal nic się nie zmienia.
Ale nie przejmujcie się tym, bo to tylko moje osobiste frustracje:)buheh.
Mnie strasznie irytuje, że ktoś np chwali się "a mój to ma przejechane 30 tysięcy? a twój?" rozumiem że taki pojazd może się gdzieś zachować bo po prostu właściciel mało nim jeździł ale jeżeli ktoś zacznie wozić auto na zloty na lawecie żeby licznika mu nie nabić to to już lekka przesada. Poza tym właściciele drogich samochodów mają ich tyle że nigdy nie nabiją na każdym dużo kilometrów.
michukrk / 2003-02-24 15:20:39 /
Camaro chyba się ze mną zgodzisz że twój Firebird jest nieco bardziej egzotyczny w Polsce niż Capri...? Nie wydaje mi się, że jak sprowadsz Capri w postaci złomu i bedzie poskładane z kilku to na żółte tablice da rade go zarejestrować. Nie głosze tu swojej opinii ale piszę to, co powiedział mi rzeczoznawca. Zadawałem mu podobne pytania! Michu przepraszam, że irytuje Cie przebieg mojego Capri. Na zloty owszem zamierzam jeździć ale do sklepu po zaklupy rzczej nie... Chce żeby auto przetrwało w świetnym stanie i to cała moja zbrodnia.
Michal W / 2003-02-24 15:58:10 /
Jeszcze jedno... Czy tylko Capri z 3.0 Essex godnie reprezentuje Capriki?? Bez przesady! W takim razie może tylko Perana? Brzmienie V8, świetne osiągi... a Capri 1,3 to już wypadek przy pracy. Uwierz mi, że 99% ludzi nie spyta Cię o osiągi i powie: Ile do steki? 20 sekund?!? Jeeezu żenada toż to nie jest samochód...
Capri to przede wszystkim bardzo ładne auto i niech takim pozostanie. Nie ukrywam, że chciał bym większy silnik, ale mam 1,6l i płakał z tego powodu nie będę. Pozdrawiam wszytkich i juz się nie odzywam bo to co piszę nikomu się nie podoba...
Michal W / 2003-02-24 16:10:34 /
to juz zupelnie inna sprawa ze na Capri krzywo patrza bo jest dosc popularny
zreszta to wszystko zalezy od miejscowego konserwatora i rzeczoznawcy na jakiego sie trafi, jesli beda zyczliwi to zrobi sie wszystko
camaro / 2003-02-24 16:17:37 /
Alescie pojechali nie spodziewałem się ale dzieki!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A do tego mam jeszcze jedno pytanie, ktos wspomnial ze zmiana tapicerki itp moze wplynąc na oryginalnośc a np. gdy pierwotnie drazek zmiany biegu byl przy kierownicy a teraz jest w podłodze ma duze znaczenie("bo była wtedy taka moda" - poprzedni właściciel). A co ze zmianą instalacji elektrycznej z 6V na 12V czy tez ma znaczenie?
Gurden / 2003-02-24 17:16:56 /
To ja powiedziałem o tapicerce. Nie wiem jak z drążkiem (chociaż obawiam się, że będziesz mial problem), ale z instalacja elektryczna ja nie mialem zadnych problemow. Ponoć przy "zabytku" liczy sie orginalność wnętrza i sylwetki przedewszystkimwiec przelozenie drazka zmiany biegow moze dyskwalifikować.
Pozdrawiam
Sąsiad / 2003-02-24 17:33:42 /
A alternator zamiast prądnicy?
Poszerzone felgi zamiast oryginalnych?
Skórzana tapicerka zamiast zniszczonej winylowej?
Chłodnica od Fiata zamiast oryginalnej?
Opony bezdentkowe?
Do Michała W
Nie zamierzałem Cię urazić ale chyba nie potrafisz dyskutować. Masz prawo do własnej opinii nawet jeśli nikt na tym forum jej nie zaakceptuje:).
Przeczytaj jeszcze raz mój post. Gdybym miał więcej kasy, garaż i jeszcze jeden samochód to pewnie bym nim jeździł na codzień (chociaż na pewno nie:) bo dla mnie cała przyjemność w tym jest, że jak chcę pojechać do kumpla to wsiadam w Capri (teraz nie, bo stoi i czeka na remont)).
michukrk / 2003-02-24 22:05:40 /
Ja bym sie wpierw zastanowil co to znaczy pojazd "zabytkowy" bo chyba tu jest pies pogrzebany. Problemem jest napewno wiek naszych aut gdyz maja gdzies pomiedzy 20-30 lat a to jest granica ledwie przekroczona. Po co auto zabytkowe? Moim zdaniem i tu przychyle sie do opini Michala. -Nie po to zeby nim jezdzic i palic laki na zlocie, ominac oplaty, ocene stanu tech nicznego przez diagnoste (czyt: tworzenie cooda na koolkach niezgodnego z prawem i przy nie zdrowym podejsciu do sprawy) itd. Dodam tu ze mnie wszech-obecny kult mocy strasznie irytuje
(jak na jakims spotkaniu pojawi sie wiecej niz 3 auta "zabytkowe" hihi i maja przeniesc sie dwie przecznice dalej to dojazd zwarta grupa bez stresu jest w praktyce nie mozliwy zawsze znajdzie sie ktos kto bedzie chcial udowodnic ze ma rajdoowke.... a ja wiem jakie wszyscy mamy amory hamulce itd :-P)
Auto zabytkowe nabiera pewnych praw poniewaz gdy spelnia pewne wymogi jest to dziedzictwo kultury technicznej danego kraju w prywatnych rekach czestokroc. Wiaze sie to z obowiazkami tez i to calkiem sporymi, wydatkami, oraz zobowiazaniami. To troche tak jaby kupic zamek sredniowieczny. Nie mozna wstawic nowych okien "termo-plasti-cos-tam" ale mozna odbudowac zawalona czesc. Czy dany kamien bedzie na tym samym miejscu w tej samej pozycji (...) wiadomo ale wyglad ma byc taki jak za czasoow kiedy zostal zbudowany .
Rzeczoznawcy sa roozni i im samym pozostawiona zostaje ocena (zazwy sa tacy ktoorzy maja pojecie i im go brakuje. Ja z moim autkiem mialem przejscia z rzeczoznawcami i kazdy gadal jak mu sie podobalo z tad wiem ze trzeba uwazac i proobowac w rooznych PZMotach. Nie wynika to ze zlej woli ale poza Capri sa jeszcze inne pojazdy z ktoorymi sa "prawdziwe" problemy i ....
Poczytajcie Automobiliste
NARRA
Q_Back / 2003-02-25 11:11:17 /
Michał W. - wyluzuj, mnie się podoba to co piszesz. :-)
Rafał L. / 2003-02-25 11:39:50 /
Cos ciekawego, zeby nie powiedziec skandalicznego, znalazlem w necie.
Na stronie http://www.autoamoc.com/ jest oglosznie sprzedazy pieknego Jaguara XJS z 1971 roku, zarejestrowanego jako zabytek (zolte blachy). Wszystko fajnie, gdyby nie to, ze... ma SILNIK OD KORWETY!!! Jak to zobaczylem, to naprawde zglupialem. Po co w zwiazku z tym jest ta zabawa z "zabytkami"???
Ananiasz / 2004-11-16 23:03:48 /
I znów trza za imć Onufrym Z. powtórzyć: "Boże - widzisz, a nie grzmisz!"
Nie dość, że jełopy nazwały XJS-em klasycznego Sovereigna XJ6 z pierwszej serii, to jeszcze wsadziły jakiegoś jankeskiego klamota z pikapa w miejsce zegarmistrzowskiego arcydzieła DOHC z Coventry - jestem za przywróceniem kary śmierci w RP !!
Pozdro.
KRK 4m / 2004-11-16 23:20:06 /
ale z zewnątrz wygląda fajnie ;-)
MikeB4 / 2004-11-16 23:21:16 /
Bo z zewnatrz nie zdołali go spaprać [nawet kapsle na kołach ma oryginalne z fabryki] - wygląda tak, jakim chciał go widzieć Sir William Lyons !
Pozdro.
KRK 4m / 2004-11-16 23:51:54 /
Niestety pełno jest takich cudaków na żółtych tablicach, powinni to zacząć kontrolować bo to jakaś tragikomedia jest. Do tego pełno zabytków z żółtymi blachami na gazie, jakieś dziwne Mercedesy z czarnymi szybkami, zawalone audio po sufit z felgami 19".... totalne nieporozumienie.
Michal W / 2004-11-17 00:21:27 /
i ten wydech jak z hondy accord pasujacy ... jak swini siodło
pełen oryginal ... :D
Main(misiek) / 2004-11-17 01:07:34 /
wydech wyglada oryginalnie, a nowe mercedesy na zoltych sa bo jak masz np 2 stare coupety to sobie mozesz nowke zarejestrowac tez na zolte bo to kolekcja jest.
Michał (drzewiej to było Wydmikufel) / 2004-11-17 01:16:59 /
Wydmikufel mo recht !
Dokładnie tak wyglądał wydech w wersji XJ12 5.3, produkowanej od 1973 r., aczkolwiek w 1971 r. robiono tylko R6 DOHC, który miał w tych symetrycznie rozłożonych otworach pod zderzakiem dwie pojedyncze rury.
Pozdro.
KRK 4m / 2004-11-17 09:20:30 /
Main Tobie o ten wydech chodziło ??
http://www.autoamoc.risp.pl/obrazki/auta/large/mercedes_450_04.jpg
przepiekny [10ton]
:-/
MikeB4 / 2004-11-17 11:54:38 /
nie nie mi chodzilo o ten wydech co jest załozony w jagu
(ten w mesiu to jush kaszana straszna)
nie bede tu sie sprzeczał z krk4m bo moja wiedza jest mała w porownaniu do jego :P ale nie spotkalem sie w zadnej z 3 serii xj6/xj12 z takim wydechem jak ma ten bialy z silnikiem corvetty
stad moje domniemania ze jest on nieoryginalny
w kazdej serii za to jest taki wydech jak ten na fotkach
Main(misiek) / 2004-11-17 12:17:11 /
Ok to ja mam nowy problemik. Pojawił się takowy po przeczytaniu artykuliku w GT Calssic o Fiacie 125p Akropolis. Pytanko brzmi: "Co sądzicie o takiej podmianie silnika z 1500 na 1600DOHC, 1800DOHC(2000 DOHC) by uczynic Fiata Akropolis lub Monte Carlo. Pytanka by nie było gdzyby jeden aspekt tej podmiany, a mianowice taki, że urginalny Akropolis/Monte Carlo powstawał poprzez wymianę silnika, kierownicy, i namalowaniu pasków... a nie było innych modyfikacji. Wiem, że gdyby patrzec na to ze nie wyjechał taki prosto z fabryki to nie jest wtedy orginałem ale ....właśnie co o tym sądzicie???
Gurden / 2004-11-17 12:52:55 /
Walę się w piersi - mea culpa! Main ma rację. Istotnie fabryczny wydech nawet w XJ12 był pojedynczy. Moja pomyłka wzięła się stąd, że opublikowane w 1971 r. rysunki przekrojowe XJ12 pokazywały podwójne wydechy po każdej stronie [zresztą seryjny E-type V12 też miał wówczas cztery chromowane rury]. Ale potem nagle pojawiła sie kwestia katalizatora na USA i gdy XJ12 ujawnił się w salonach w lipcu 72, to miał już rury pojedyncze - jak XJ6. Co więcej, E-type V12 także w 1973r. przeszedł operację zmniejszenia ilości rur o 50% i wszystkie późniejsze XJS, XJ, XJR, Sovereigny, Daimlery itp. mają już tylko po jednej rurze z każdej strony. Wprawdzie spotyka się w GB często Jagi z dwururkami po każdej stronie, co utwierdzało mnie w przekonaniu o istnieniu takiego rozwiązania. Okazuje się jednak, że to tylko lokalna koncepcja tuningowa rodem z hipermarketów. Aczkolwiek wiele autek V8 i V12 [choćby kilkanaście absolutnie klasycznych modeli Ferrari, także 4-osobowych] ma fabrycznie taki wydech 2x2 i mnie osobiście takie rozwiązanie nie raziłoby nawet w Jagu. Natomiast żaden Jag nigdy - nawet przed 1945 r. nie miał silnika z wałkiem rozrządu w kadłubie. I to mnie boli najbardziej :(.
Pozdro.
KRK 4m / 2004-11-17 13:42:42 /
a mnie razi hak w oldtimerze :)
gaz jush nie tak bardzo wkoncu trzeba jezdzic a jak taki jagus pali +- 20 litrow na 100 to na benzynce daleko nie zajedzie :)
Main(misiek) / 2004-11-17 19:08:50 /
TO nie jest KUCHENKA GAZOWA tylko zabytkowy Jaguar, jak kogoś stać na zakup i wyremontowanie to stać i na benzyne ile by nie palił. Jak widze gaz w aucie tego typu to jestem pewien że właściciel jest albo gównozjadem który z pod siebie zje żeby się nie zmarnowało albo zwykłym szpanerem.
Nie razi mnie gaz w aucie na codzień jak Punto czy inny koszyk na zakupy bo tam to jest zrozumiałe. W klasyku jak taki Jaguar, który w 99% prypadków jest drugim lub trzecim autem to tragedia.
Michal W / 2004-11-17 19:42:18 /
O co chodzi z tym wałkiem rozrządu? Można prosić o rozwinięcie tematu?
PS. Main, przegiąłeś! Michał, brawo! Ostre słowa, ale słuszne.
JΒ / 2004-11-17 19:53:28 /
A gdzieś była mowa o LPG w tym Jagu? Bo chyba coś przeoczyłem?
A co do wałka rozrządu to tylko to, że najdoskonalszym elementem Jaguarów od zawsze były silniki - finezyjne wyczynowe jednostki z dwoma wałkami w głowicy [albo przynajmniej pojedynczymi w głowicach w przypadku V12]. To one zapewniały tym kotom odpowiedni do sylwetki gang i przebieg momentu w górnym zakresie obrotów. A tu facet zapakował masowo produkowaną prymitywną ósemkę z dolnym wałkiem, jaką spotkać mozna w Czajce czy ciężarowych Ziłach.
Jankesi zegarmistrzami najlepszymi nigdy nie byli, a za najlepsze lekarstwo na czyjąś przewagę mocy zawsze uważali "more cubic inches". Dlatego też są najlepsi w sprincie 0-400m czy w wyścigach po owalu - i to jest to, czego Europejczykom zazdroszczą najbardziej: umiejętności natychmiastowego i idealnego dopasowania do nagle zmieniających się warunków. Ten motor Corvetty w XJ12 jest rękawicą bokserską podaną chirurgowi przed operacją zamiast gumowej.
Tyle w aspekcie wałka rozrządu, o co pytał Jaretzky...
Pozdro.
KRK 4m / 2004-11-17 21:24:07 /
jakos mi sie nie wydaje za bardzo zeby ten samochod byl drugim lub trzecim samochodem w rodzinie tylko raczej zabawka do pokazania sie na miescie :)
i zagulgotania amerykanckym v8 pod swiatłami :) nie wiem czy ten konkretnie ma gaz czy tez nie ale
takie auto mozna nabyc za okolo 15-20tys zł jako alternatywa powiedzmy do
BMW czy jakiegos mesia wiec gazu sie tu mozna spodziewac na pozadku dziennym ;/
a z tym gazem chodzilo mi o to ze wole widziec taki samochod czesciej w ruchu na gazie niz sporadycznie jak jedzie na benzynie
wiec panowie sie tak nie obruszajcie odrazu :)
Main(misiek) / 2004-11-17 22:57:29 /
ja go wole wcale nie widziec jak ma miec gaz
MikeB4 / 2004-11-17 23:56:50 /